2017-05-08 第193回国会 参議院 決算委員会 第7号
私自身は、元々、省庁再編前の郵政省に入省いたしまして、その後、郵政事業庁、日本郵政公社、それから日本郵政グループの方に入りまして、郵政民営化の際は内閣官房郵政民営化準備室、あるいは郵政改革推進室にも出向させていただきました。長く郵政事業に関わらせていただいた立場であります。その立場から先ほどの検査院の報告書を拝見させていただきました。
私自身は、元々、省庁再編前の郵政省に入省いたしまして、その後、郵政事業庁、日本郵政公社、それから日本郵政グループの方に入りまして、郵政民営化の際は内閣官房郵政民営化準備室、あるいは郵政改革推進室にも出向させていただきました。長く郵政事業に関わらせていただいた立場であります。その立場から先ほどの検査院の報告書を拝見させていただきました。
郵政国会のときに、実は私、政府の郵政民営化準備室で仕事をしておりまして、その当時から、民営化したときの問題点、課題ということで、会社間の手数料に係る消費税の問題、これが相当大きな議論になっていたと、そのように記憶をしております。現状でいきますと、グループ内の金融会社でありますゆうちょ銀行、かんぽ生命から日本郵便の方に支払われる手数料が年間合計で一兆円ございます。
○政府参考人（利根川一君） いろいろな問題が生じる可能性があるという意味におきましてはいろいろとウオッチをしていく必要があろうかと思いますけれども、ひとまず郵政民営化法案を作成し御提案申し上げました郵政民営化準備室から引き継いでおります組織として申し上げますと、そもそも郵便のユニバーサルサービスというものを担う、その大本になっているのが日本郵政株式会社でございまして、その公的な役割ということに鑑みまして
皆さんのお手元に委員長の許可をいただいて配付させていただいている資料なんですが、「主要検討項目について」ということで、一番下に「内閣官房郵政民営化準備室」というふうに明記されていますね。
「政策意図や経営判断とは一切無関係であり、郵政民営化準備室として決定したものではない。」「本試算の結果は、四民営化会社の将来を保証し、拘束するものではない。」そういうふうに明記があったわけであります。事実関係として申し上げます。
「政策意図や経営判断とは一切無関係であり、郵政民営化準備室として決定したものではない。」というふうに明記をされている資料なんです。そういう資料で、どなたがお出しになったかもわからない。そして、今日、この資料についてだれが説明できるかすらわからない資料で二〇〇五年の審議が行われました。 今回の資料については、すべて検証可能なデータで……（発言する者あり）
政府試算を変えるのかという御下問でございますが、午前中の質疑でも申し上げましたとおり、五年前の骨格経営試算はここにございますけれども、この骨格経営試算には何と書いてあるかというと、「政策意図や経営判断とは一切無関係であり、郵政民営化準備室として決定したものではない。」といって出されたんです。だれがつくったものかわからないんです。
これ、どういうふうに書いてあるか、世耕さん御存じだと思いますが、この試算は政策意図や経営判断とは一切無関係であり、郵政民営化準備室として決定したものではないと明記してあります。そして、この骨格経営試算は四民営化会社の将来を保証し拘束するものではないというふうに、これは政府の公式の資料じゃないというふうに提示をされたものであるということは十分御承知おきいただきたいと思います。
ただし、実際の経営は四十万人の社員の皆さんがお支えになるものであり、仮に政府としてお示しをするというときに、皆さんがお出しになったような、郵政民営化準備室として決定したものではないというようなものを国会の審議に使うわけにはまいりません。
そしてまた同等に、郵政民営化準備室というのを内閣官房の中に置きました。それを委員会で私も指摘をさせていただいた経験があるんです。
おまけに、先ほど自己紹介にあったように、実は金融庁長官の後に民営化準備室副室長としてお入りになって、郵政改革を国会や政治の意思に従って適切に進めるお立場だったんですよ。 郵政民営化法案、成立したときの附帯決議には、「コンプライアンス面での態勢を確立すること。」と「透明性の高いルールの下、積極的な情報公開に努めること。」
金融庁長官の後、郵政民営化準備室で副室長をして、それでその後、日本郵政が三年前の一月二十三日でございましたか、できたときに日本郵政の方に参っております。
○佐藤国務大臣 郵政民営化について、民営化準備室は、当時、小泉総理の大方針のもと、経済財政諮問会議で議論し閣議決定をされた郵政民営化の基本方針と竹中郵政民営化担当大臣の指揮のもとで法案化の実務的な作業を行ったものでございまして、実質的な権限が与えられているものではなかったと伺っております。
○佐藤国務大臣 以前から総務委員会で郵政民営化推進室長から答弁をさせていただいているようでございますが、御指摘のメモは、作成されていたとしても、郵政民営化準備室から現在の推進室には引き継がれていないというふうに伺っております。
認識はないということでございますが、それでは、当時の郵政民営化準備室、竹中大臣ほかが、法案作成に当たって、平成十六年と十七年に十八回にわたって米国側と交渉したということは御存じですか。
郵政民営化準備室というのが二〇〇四年から二〇〇五年にございました。これは有名な話になりました。この郵政民営化準備室がアメリカ側と、我々が知っているだけで十八回にわたって何らかの協議、交渉、面談なんかをやっているわけであります。
二月二十四日の総務委員会では、「郵政民営化準備室から現在の推進室に引き継がれていないから存在しないということで、」打ち合わせのメモはないということで「今のところは御理解をいただきたい」という大臣からの答弁がありました。 大臣は、引き継がれていないというのは本当だと思いますか。いかがですか。
ただ、事務方に改めて確認したんですが、御指摘のようなメモが当時作成されていたとしても、郵政民営化準備室から現在の郵政民営化推進室に引き継がれていないので残っていない、こういうふうに改めて聞かされました。 ただ、世の中、何か都合が悪くなると書類がなくなったというケースがよくありますから、それはまた徹底して厳しくもう一度言ってみます。
それで、その後、郵政民営化準備室へ移って、現在は日本郵政の副社長でゆうちょ銀行の社長を兼務しております。どうぞよろしくお願いいたします。
○逢坂委員 高木副社長さんは郵政民営化準備室のナンバーツーだったはずでありますけれども、ほとんど関与していない、ナンバーツーがほとんど関与していないということ、それがもし事実だとすれば、これはこれでまた大変なことであります。
一番最後に黒塗りの資料がついていると思いますが、それは二〇〇四年から二〇〇五年にかけて、郵政民営化準備室がアメリカと会談をした、交渉した結果の資料でございます。 ところが、この中身が全く公開されない。どんなプロセスでどんな内容の話をしたのかということが全く公開されないわけです。
○鳩山国務大臣 この間、委員会で同様のやりとりがございまして、この黒塗りの部分でございますが、これは当時の民営化準備室でありましょうか、アメリカの方々と十何回か面談をした、こういう記録が残っているわけでございますので、これは堂々と、仕事の話の内容だったと思われますから、私は、この人の名前はいずれ公開をしたい、こういうふうに申し上げたところでございます。
その後、平成十六年四月から平成十八年の一月まで郵政民営化準備室の副室長としてお務めになられ、その後、日本郵政株式会社代表取締役副社長、そしてまた、日本郵政公社の最後の半年間は副総裁でもいらっしゃったわけですね。現在はゆうちょ銀行の社長さんをお務めになっていらっしゃるということでございます。
先日は、鳩山大臣におかれましては、郵政民営化準備室が十八回にわたりアメリカ側と交渉した相手について氏名を公表するとのお約束をいただきました。ぜひ早目に出していただきたいと思いますが、半歩前進だと感謝をいたしております。しかし、内容の公表をすれば鳩山大臣の評価がさらに高まって、ポスト麻生と言われるかもしれなかったので、非常に残念に思っております。
それに、竹中平蔵さんは、郵政民営化準備室にいろいろ言うと情報が漏れるので全然別なところで法案の検討を行った、自分はそれをゲリラ部隊と呼んでいたというふうに書いてあるのでございます。 「竹中平蔵大臣日誌」の中に出てくる、郵貯、簡保施設の五年以内の譲渡または廃止ということを竹中大臣とともに検討したであろうゲリラ部隊というのは一体何なのかということを教えていただきたいと思います。
では、概要版を、五年間暫定的に保有と、譲渡、廃止と書かずに暫定的に保有と書こうねという検討も郵政民営化準備室でしたんですかと聞いているわけですよ。大事なことですよ、これ。レクと違うことを言うからこんなことになるんだよ。
○川内委員 そうすると、この前も確認しましたが、郵政民営化準備室は、竹中大臣に指示をされて法案の作成だけをやった、検討したのではなくて、郵政民営化準備室は作成だけをやったということでよろしいですね。
とりわけ、きょう、今、予算委員会に一時間強出てまいりましたけれども、そこでこの問題がやはり話題になっておりまして、今先生もお触れになりましたけれども、要するに、ある方はかなり自慢げに、これはいわゆる郵政民営化準備室等でまともに議論したのではなくて、自分が子飼いのゲリラ部隊をつくって、それで強引に押し込んだんだ、ここまで大臣が具体的に法律を書き込んだ例は余りないんだぞという自慢話が本に書かれてありますね
ただ、十八回の面談についてのメモはないというふうに私も報告を受けているわけでございまして、面談のメモということになりますと、やりとりがある、そうすると、それはやりとりのプロセスでいろいろなものが出ているから、それを全部公表しろということにはなかなかなりにくいものと思っておりますけれども、郵政民営化準備室から現在の推進室に引き継がれていないから存在しないということで、今のところは御理解をいただきたいと
今回の郵政の分割・民営化に当たって、平成十六年から十七年の秋にかけまして、郵政民営化準備室という政府の担当部署がアメリカと十八回にわたって交渉をしているという事実がございます。しかし残念ながら、このアメリカと交渉している内容、どんなことをどうやって話し合ったのかということについては全く公開されていない。それは、内容が軽易だったとか、何かいろいろな理由をつけて公開していない。
○政府参考人（振角秀行君） 当時の、これは衆議院の予算委員会でも同じような質疑がございまして、先生も御承知かと思いますけれども、当時、竹中さんが民営化担当大臣でございまして、竹中大臣の監督下におきまして、郵政民営化準備室において法制化を進めたということでございまして、竹中さんと相談しながらやったということでございますけれども、竹中さんを中心としました判断としましては、このようなかんぽの宿というのは本来
○川内委員 郵政民営化準備室が検討を行った、私は、それはとても納得できる説明ではないと思います。なぜかならば、内閣として検討すると閣議決定をしたものが、どのように検討されたのかということが検証をされないと、民営化準備室で検討されたらしいということだけでは、閣僚として、内閣として十分な説明であるとはとても思えないわけでございます。
○鳩山国務大臣 先ほど申し上げましたように、内閣官房の郵政民営化準備室が検討を行ったわけですが、先ほどお話し申し上げましたように、それは竹中郵政民営化担当大臣の指導というのか指揮というのかわかりませんが、もとでのものでございますから、責任者としては当時の竹中担当大臣ということになります。
と閣議で決定されているものが、郵政民営化準備室の事務の人たちが、これはもう廃止、譲渡だ、五年以内だというふうに、国民の財産をそんな簡単に決められるはずがないと思うんですね。ということは、竹中大臣が郵政民営化準備室に、そういうふうにするぞと命じたということなのかということをまず民営化準備室長に御答弁をいただきたいと思います。